Культура ВРН

Спектакль яркий, неоднозначный, на грани трагифарса, с непривычным финалом, в котором торжествует не добро, а зло. Хотя не всё так просто в этом спектакле, как кажется на первый взгляд. Так же, как и в самом режиссере, который признается, что больше всего любит свой дом в Геленджике, где можно смотреть на деревья и печь хлеб, но при этом ставит спектакли в разных городах…

- Анатолий Михайлович, перед нашей встречей я посмотрела, что пишут о Ваших постановках в Интернете…

- Ничего там хорошего нет. Потому что все мои основные постановки были до того, как об этом начали писать в Интернете. Поэтому ничего хорошего вы обо мне в Интернете не прочитаете.

- Я к тому, что обширная география и в основном классика: Островский, Мольер, тот же де Филиппо, который считается мастером комедии двадцатого века. А как вообще складываются отношения с тем или иным театром, чтобы совпадало и Ваше стремление что-то поставить, и желание театра?

- Что касается моих устремлений, то они закончились, когда в Геленджике закрыли театр, который я открыл. Там я мог позволить себе и тот режим работы, который необходим, и те законы создания спектакля, которые я считаю необходимыми, чтобы он получился. В тех условиях, когда ты приезжаешь в малознакомый театр и тебе предлагают какую-то постановку, ты все равно понимаешь, что есть определенные сроки, есть группа актеров, которых ты не очень хорошо знаешь, потому что даже не успел посмотреть их в спектаклях. И у тебя самого нет гарантии, что за это конкретное время с конкретными актерами ты сделаешь тот спектакль, который бы ты хотел сделать по этой пьесе. Это реальность. Иногда это получается на уровне «не стыдно». Иногда это получается так, что лучше товарищам не показывать. А иногда это получается, и ты считаешь, что эта работа вполне достойна, чтобы показать ее и друзьям, и близким, и тебе вовсе за это не стыдно. Вот это, пожалуй, самая высокая оценка тех спектаклей, которые я ставлю с тех пор, как не имею своего.

- А вообще реально в условиях одного-двух спектаклей создать идеальные условия для «своего» театра?

- Нет. Для меня, по крайней мере. Я не могу даже представить себе эту модель, при которой я мог бы подумать, что, выпустив в каком-то театре два или три спектакля, я могу сказать, что это «мой» театр. Я и задачи такой не ставлю. Я считаю ее ложной. Нельзя прийти в театр с определенным направлением, которое определяет художественный руководитель этого театра, неважно, сколько времени он в нем работает – два года или двадцать пять лет, – и зачем-то внутри этого его театра строить свой. Для меня это какая-то ложная и почти что безнравственная идея. Другое дело – что так может получиться. Что в одном театре есть как бы несколько театров одного направления. Они примерно в одном языке, в одном стиле. Но это всегда руководство одной художественной идеи, одного художественного лидера, одного художественного лица. Театр многоликий, как в магазине масок, я не очень понимаю.

- Но ведь у каждого зрителя свой театр… И когда приходишь в один театр, в другой, в третий – даже лица у зрителей разные в разных театрах!

- Ну, это очень хорошо, что зритель может выбирать. Плохо другое: бывает, что уровень, предложенный зрителю для выбора, не очень высокий. И, возможно, не потому, что все халтурили и плохо работали. Ну не получилось у одного, не получилось у другого, не получилось у третьего, а это все живые люди, и зритель иногда, к сожалению, выбирает из того меню, которое есть, а не которое могло быть. Но, конечно, выбирает зритель.

- Мы много говорим о том, что раньше театр – и не только театр – подтягивал зрителей до высокого уровня. А теперь театр опускается до нас. Вам так не кажется?

- Не только не кажется, для меня это так и есть. И, к сожалению, в этом виноват не только театр. В этом виноват и сам зритель. Одно время я наблюдал картину, как очень хороший, настоящий, можно сказать, профессиональный театральный зритель уходил из театра толпами, потому что то, что им показывали, они смотреть не хотели. Они уходили, потом приходили, снова смотрели то, что им не хочется смотреть, то, что они считают либо неинтересным, либо недостойным театра, и снова уходили. Таким образом, из театра и, к сожалению, надолго, а иногда навсегда, потому что некоторые люди умерли за это время, вышел тот театральный зритель, который требовал более серьезного разговора. Он вышел. Вошел другой. Радостно вошел. И к нему радостно вышли другие режиссеры, другие артисты и стали радостно друг друга взаимно обнимать через рампу.

- Казалось бы – все довольны…

- Нет, были довольны только те, которые этого зачем-то хотели. А зачем они этого хотели, они на сегодняшний день так и не могут объяснить. В чем, собственно говоря, ценность этой радости? А вот потери произошли серьезные. И они сейчас таковы, что вернуть в театр зрителя, которому хочется глубокого, интересного, более того – художественного театра, мне кажется, почти что невозможно. Сначала нужно упорно стоять как на передовой и, несмотря на потери – и финансовые, и откровенные плевки в твою сторону, что вы – старые, заскорузлые и ничего не понимаете про молодое нынешнее поколение, так вот, надо сначала выстоять в этом, потом в этом умудриться создать что-то убедительное и много раз это показать. Чтобы зритель, увидев это, почувствовав эти ценности, захотел это еще увидеть, а, может быть, всегда на это смотреть. Возможно, когда-то такое произойдет. Но на моем веку – точно нет, потому что мне уже за шестьдесят. Я думаю, что этот процесс возвращения театра как вида искусства, я хочу это подчеркнуть, не зрелища, которое тоже должно присутствовать, какие-то признаки, по которым мы определяем, иногда не очень точно, но тем не менее определяем, искусство это театра или так себе просто развлекательный спектакль, - это процесс долгий, сложный, и спроси у меня сегодня: а нет ли у вас в замыслах чего-нибудь посерьезнее, поглубже, - может, и есть, но я этого делать не буду. Потому что я адреса не вижу.

- Я успела посмотреть Вашего «Тартюфа». Вариант, где Тартюф торжествует – это было сделано намеренно?

- Ну, во-первых, он и у Мольера торжествовал, пока его не запретили... Если зритель хочет, чтобы добро торжествовало на сцене, ему надо трудиться в жизни. А не делать в жизни так-сяк, а потом приходить и смотреть безешный финал, из сладкого чудесного безе.

- А у Вас получилось всё, как в жизни.

- Мольер переделал финал, потому что ему выламывали пальцы. Там потрудились не только двор, король и духовенство. Над этим потрудились и его коллеги, между прочим. Драматурги, театральные деятели того времени, которые считали, что так нельзя, а вот так – можно. Мне пальцы никто не выламывал. Ради чего я буду предавать Мольера?

- А кто должен отвечать на вопросы, которые Вы задаете в спектакле? Это по поводу адреса…

- Есть устоявшиеся традиции – как играть Мольера. И в каждом театре эту традицию представляют себе по-своему. Например, принято считать, что жила чудесная семья. И всё было очень хорошо, пока не появился коварный обманщик Тартюф, разрушил семью и всех выгнал на улицу. Жену совратил, дом забрал. А я задавался вопросом: какие поступки совершил Тартюф, чтобы всё это получить? Нет, в спектакле он у нас премерзопакостная личность, здесь я не пытаюсь его никоим образом оправдать. Это личность страшная, здесь двух мнений быть не может. И это мы с Юрой (Смышниковым, исполнителем роли Тартюфа – прим ред.) абсолютно вычерчиваем, он в этом смысле большой молодец. Но если посмотреть на ряд заблуждений, которые сложились у зрителя за всю историю постановки «Тартюфа», получается такая картина: ведь Тартюф не совершил ни одного – я подчеркиваю, я отвечаю за эти слова - ни одного поступка, чтобы получить то, что он получил. Это видно из рассказа самого Оргона: стоял себе человек в церкви и молился, умываясь слезами. Другой человек зачем-то предложил ему помощь. И очень настойчиво. Разве у Мольера есть сцена, где Тартюф в чем-то убеждает Оргона или как-то воздействует на него? Тартюф не сделал ничего, чтобы вкрасться в дом. Ну, влюблен несчастный Тартюф в жену друга. Такое случается сплошь и рядом. Он что, пытается ее коварно, как змей, совратить? Нет. Это просто члены семьи решили, что они могут этим воспользоваться. Это Эльмира его совращает. Более того: провоцирует на какие-то поступки. А текст, который говорит Тартюф, признаваясь в любви Эльмире, - это же высокая поэзия! Но он же утверждает, что он грешный человек, он же не святой! Женщина его провоцирует на это, он на это идет как грешный человек, страдая, и вдруг из-за угла выскакивает сын, потом появляется отец, ему эта женщина угрожает, что выгонит его из дома. Если бы такое случилось с кем-то из нас, мы бы не очень-то полюбили ни эту женщину, ни всю эту семью. А что делает Тартюф? Он их не обвиняет, он говорит: я правда грешный, я правда согрешил. Поэтому вы уж лучше меня гоните из дому. На что ему говорят: оставайся. И заметьте, Тартюф не мстит. Более того: после этой сцены ему Оргон отдает свое имущество, и до конца спектакля Тартюф этим не воспользовался.

- Зато потом…

- А за что потом? А за то, что они еще раз заманивают его в эту ловушку, эти якобы хорошие люди. Всё время лгут, всё время плетут интриги. Засадили несчастного Оргона под стол, при нем опять совратили несчастного Тартюфа. И только после этого Тартюф говорит: теперь я предъявлю документы. Так что же сделал Тартюф? Когда его дважды обманула коварная женщина? Да спросите любого мужчину, который побывал в этой ситуации: Тартюф ли он? Вот это его единственный поступок, когда его уже достали: он пошел и предъявил документы. А теперь у меня вопрос к вам по поводу финала: вот скажите, если бы вы получили документы, уличающие меня, например, в заговоре против государства, куда бы вы с ними пошли?

- А себе уже задавала этот вопрос. У меня ответ, наверное, неправильный: никуда…

- Хорошо, вы не пойдете, а другой пойдет и скажет: вот у меня есть документы, разоблачающие гражданина Слюсаренко. А этот гражданин, не нарушая закон, подарил мне всё своё имущество. Тут ни один суд ничего обратно не вернет.

- А совесть?

- Нет-нет-нет, мы сейчас говорим о том, что есть закон. А по закону никто имущество не вернет. Должен быть хотя бы мотив: что он его коварно куда-то заманил. А ведь такого мотива нет. Юридически там комар носа не подточит.

- Вот это-то и страшно…Подумать есть о чем. И, боюсь, не все зрители эту логическую цепочку выстраивают. А Вам вообще нужно, чтобы они ее выстраивали?

- Но ведь и так очевидно, что в этой семье абсолютный распад! Когда появляется подобный друг? Когда семья в разложении. А что люди делают? Вместо того, чтобы попытаться приложить максимальные усилия, понять отца и договориться с ним, они делают проще и глупее: начинают обливать грязью его друга. А отец, вместо того чтобы потрудиться и найти контакт с детьми, перекладывает ответственность на своего друга. И самое удивительное в пьесе под названием «Тартюф», что между Оргоном и его молодой женой нет ни одной сцены. Ни одной, где бы мы увидели, что между ними есть какие-то отношения! Есть только одна меня совершенно убивающая фраза: прибегает жена, сообщает, что прибыл муж, и не бежит к нему, обнимая и целуя: дорогой, как я тебя заждалась, - а говорит текст: «Пойду скорей к себе, пока меня он не заметил, и буду ждать его». Вы когда-нибудь в жизни видели подобную сцену? Чтобы муж приехал после долгой разлуки, а жена его, тихонько забившись в уголок, где-то ждала? Вот это и доказывает, что между ними уже ничего нет. Некоторые режиссеры находят, что это такая милая дружная семья: я, правда, не знаю, где они это находят в тексте у Мольера. Я там этого не нашел. Я бы мог сделать более резкий акцент на распаде семьи, но это было бы нарушением жанра. Намеки есть. Их читает тот, кто их успевает прочитать. И при всём при этом спектакль, не знаю, удалось мне это или нет, должен быть легкий. Мольер должен быть легким, какие бы тяжелые мысли нас не посещали. С «Тартюфом» как с «Чайкой»: а почему это комедия? Что там смешного? Поэтому я и старался, рассказывая эту историю немного по-другому, сделать легкий спектакль.

- И при этом абсолютно традиционный.

- А у меня не было задачи утверждаться как авангардный режиссер. В этом спектакле всё в духе традиции, кроме измененного финала и перестановки сцен с матерью. Мне бы не хотелось, чтобы на сцену выбегала сумасшедшая старуха и без всяких непонятных мотивов на всех орала. Ее тоже постепенно довели до этого состояния, и она ушла со скандалом. И что, собственно, требует мать или Оргон, которого почему-то считают самодуром? Какие-то очевидные истины, вроде: мойте руки перед едой. Оргон не хочет отдавать дочь за игрока и неблагонадежного человека – так бы поступил любой отец на его месте.

- Мне кажется, этот спектакль молодежь должна понять, пусть без каких-то нюансов…

- Я не прикладывал усилий, чтобы это поняла обязательно молодежь или люди старшего поколения и говорили: «Анатолий Михалыч, спасибо, вы нас не сильно напугали в театре».

- А зрителя надо пугать в театре?

- Нет, я этого терпеть не могу. Во-первых, я считаю себя зрителем. Прежде всего. Я прихожу в театр и не понимаю, зачем меня нужно бить по голове палкой с мыслью, которая мне давно пришла в голову, с которой я давно живу. И не понимаю, зачем меня нужно стращать? И вообще – почему меня нужно всё время будить? Почему решили, что я хожу в театр спать? Что это за странная идея, позвать людей в зал за их собственные деньги и шокировать их всё время? То показывать им что-то, что они смотреть не хотят, то тыкать им в лицо чем-то, что им совершенно неприятно. Я не понимаю, зачем существует такой театр. Я не люблю высокомерного театра по отношению к публике и не люблю высокомерной публики по отношению к театру. Я вообще не люблю высокомерия. Вот представьте: я сейчас стал бы с вами разговаривать с таким видом, мол, знаю то, о чем вы, дорогая, даже не догадываетесь. Получился бы у нас с вами диалог?

- А я вообще думаю, что мы за какие-то последние двадцать-двадцать пять лет вообще разучились слышать друг друга.

- А люди вообще быстро разучиваются. И поэтому тот отчаянный радостный вандализм, который произошел по всем статьям, он произошел. Откуда же взяться желанию кого-то послушать? Ему просто неоткуда взяться. Поэтому сейчас человек может объявить себя художником, повесить на стену нечто – и поди с ним поспорь. Телега встала впереди лошади. И сцена теперь почему-то – это то место, где я должен самовыразиться. А для меня по-другому. Художник выражает себя в результате творчества. Но только потом, в результате проделанной работы. Самовыражение не может быть самоцелью. Это какой-то идиотизм. Это все равно, что выйти на улицу, раздеться и стоять. В этом смысле я самовыражением не озабочен.

- А мне кажется, ключевая фраза нашего разговора та, что Вы сказали вначале: «Театр во мне».

- Я знаю, что есть высокое, что оно было до меня, что оно есть сейчас и что оно будет. И, возможно, я когда-то к этому приложу руку и буду в этом участвовать. Ну по меньшей мере сделаю доброе дело. Вообще нужно просто жить. Не обязательно ставить спектакли. Можно, например, сесть и на грядке перебрать камни. Земля от этого будет лучше. Надо меньше ее загрязнять. Особенно глупостями. Надо просто быть лучше.

- С помощью театра в том числе?

- Ой! Старайтесь быть лучше. А с помощь чего – не имеет значения.